Hoppa till huvudinnehåll
classe
Senast inloggad: 2020-08-14 - 19:31
Nytt elsystem - Skyllermarks

Claes Berglund:

I min Maxi 100 PS -82 sitter en Lombardini 1003 från -03 med en 65 A generator. Efter att vid ett par tillfällen haft startsvårigheter pga för låg batterikapacitet och några timmars krypande i båten inser jag att jag inte har separation mellan start/förbrukning. (Den tidigare Volvo Pentan hade skiljediod på generatorn, som den nya saknar). Ett råttbo bakom elpanelen bidrar också till att jag bestämt mig för att dra om elen i båten. Jag tänkte tillämpa Skyllermarks elschema och produkter. Jag får uppfattningen att de har bra grejer och vettiga installationsförslag. Andra jag pratar med verkar ha uppfattningen att Skyllermarks bara vill sälja plintar och omotiverat grova kablar. Någon som har erfarenhet och vill dela med sig? Skicka gärna mail. // Claes Berglund

Jörgen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Jörgen:

Hej Claes När jag drog om min el för laddningen följde jag Skyllermarks koncept och jag har aldrig haft anledning att klaga. Köper helt deras argument med grova förtenta kablar.Vet dock inte om jag t.ex. skulle placera ett batteri i fören skulle följa deras beräkningar för det skulle bli en grroooovvv och dyyyr kabel det ! Jag har min batteribank relativt nära generatorn så det blev överkomligt ! //Jörgen
Tomas (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Tomas:

Claes Titta gärna på http://www.delabmarine.se/ De brukar ha mycket vettiga råd och en hel del bra information på sina webbsidor, verkar kunniga. Lycka till.
Seawolf (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Seawolf:

Ett underspänningsskydd som tål startströmmen, det finns flera på marknaden, gör att du inte behöver något startbatteri, utan alla batterier ligger i en gemensam bank och all ledningsdragning minimeras. Varje tänkbar anledning till full urladdning av batteribanken hindras, och med en kvarvarande laddnivå på c:a 20-30% (i var och ett av batterierna) blir det totalt 40-60% för motorstart, så man ändå (med två eller tre förbrukarbatterier) har ström kvar till massor av starter av motorn. Detta skydd förlänger livet på battereierna för det hindrar djupurladdning, oavsett anledningen som skulle kunna finnas, inklusive slarv. Med alla batterierna i parlallell, kommer alltid urladdningsströmmen per batteri att bli mindre, vilket ger större användbar kapacitet. För ett visst AH-uttag fördelas det ut från fler batterier, som alltså laddas ur med lägre %. Motsvarande vid laddning: det totala motståndet mot laddning blir mindre, så generatorn får lättare ur sig sin kapacitet. Laddregiulatorer av alla slag kommer alltid att uppleva batteribanken på ett korrekt sätt, vilket inte är fallet när regulatorn ser en balndning mellan batterier typ start, fulladdat, och typ förrukning, urladdat. Det är rätt egendomligt att även sakkunniga med god insikt i vikten av att inte parallellkoppla olika batterityper med olika laddtillstånd eller t.o.m olika modell eller ålder samtidigt, utan att tveka, rekommenderar att bara för att det är ett relä som utför paralellkopplingen så är det plötsligt OK. Skyllermarks schemor visar det gängse kopplingsschemat. Deras påståenden om vikten av att inte ha spänningsfall är nog välment, men för alla generatorer är det mycket bättre att flytta laddningsregulatorns spänningsavkänning till batteripolen i stället, som åtminstone Volvo Pentas generatorer medger. Det finns i allmänhet motsvarande möjligheter på många andra generatoer också. Då behövs inga övergrova generatorkablar. Det finnns inget krav att kablarna mellan batterier och båten skall vara avsäkrade, förutsatt att de är installerade på ett riktigt sätt som eliminerar kortslutningsriker. Att då som Skyllermarks först propagera att via en säkring skapa ett spänningsfall, och sen i samma andetag varna för spänningsfall som man sen vill motverka med en övergrov kabel är faktiskt en kommersiell genialitet som får stå för dem. Faktum är att rätt laddningsspänning är en funktion av batterityp och temperatur m.fl. faktorer, och det är viktigare att stämma av allt detta innan man uppgraderar. Vill man verkligen förbättra laddningen och få ut det generatorn skulle kunna ge är det mycket intressantare att byta till en smart laddningsregulator (som mäter spänning, ström och temperatur på batterierna) och som på ett radikalt annat sätt får ut kapaciteten ur generatorn utan att behöva särskilt grova generatorkablar. Sådana regultaorer justeras ofta in efter batteritypen. En annan källa till spänningsfall är strömshuntar för en amperemeter, den ger 0.1 - 0.2 volts spänningsfall. Om man alltså vill ha amperemeter i kretsen är det bättre att sätta in en lagom lång och lagom grov kabel som ger just det avsedda spänningsfallet för den avsedda strömmen och låta den bilda shunt. Då slipper man BÅDE strömshunten och den övergrova kabeln.
Lars-Göran Sandgren (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Lars-Göran Sandgren:

Hej, Teoretiskt är det egntligen inget fel i Skyllermarks påståenden i de endkilda fallen -praktiskt och på systemnivå låter det som om Seawolf är mycket initierad och resonerar korrekt. Det vore intressant att veta din proffession -du är ingen "hemmapulare" det märks.. har själv en gammal ingenjörsexamen i elektronik/svagström (numera sällan använd) i botten Hälsningar Lars-Göran Sandgern
Seawolf (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Seawolf:

Normalt anser jag att det är de fakta som framförs som skall tala för sig själva, oavsett vem som framför dem. Det är ett av skälen att skriva under pseudonym. Vad gäller 'Elsystem i båtar' som boken jag skriver på kan komma att heta, så går den ut på att försöka förklara hur både de enskilda elapparaterna och systemen för laddning, batterier, jordning, korrosion, åskskydd, landström och viktigare förbrukare egentligen fungerar enskilt och tillsammans. Grundprincipen är att det bara är systemförståelse som kan ge och behålla en god funktion på systemen. Reklamen vill gärna få konsumenterna att tro att en viss pryl gör stor skillnad, vilket nästan aldrig är sant för elsystem. Däremot kan EN ENDA olämpligt vald och installerad pryl få hela systemfilosofin att bli förstörd (ett S-drev kan korrodera bort på några veckor, för att ta ett extremt fall). Sällan har talesättet 'kunskap ger makt' varit tydligare. Den som har kunskapen behöver nästan aldrig köpa särskilt dyra apparater. Utmaningen med skrivandet är att få ihop något som kan ge stor nytta både för absoluta noviser och för de väldigt erfarna men som kanske aldrig verkligen har tänkt igenom en del viktiga fenomen och deras praktiska konsekvenser. Ett litet sådant exempel kan vara följande: Kopparfärg skyddar mot beväxning genom att avge kopparjoner, alltså en form av korrosion. Målar man en propeller och axel med kopparfärg så funkar det bra ända tills man sätter dit en offeranod av zink. Den blockerar kopparjonerna och det växer som om ingen färg funnes...medan stödbocken av syrafast några mm därifrån, men ej i ledande förbindelse med zinkanoden, förblir helt obevuxen. Om man har en bottenfärg med andra gifter som inte bygger på jonavgång (Ex. hempels S-drevsfärg) spelar zinkanoden mindre roll. 'tänkte inte på det' ? Grundat på denna vetskap har jag provat i 15 år att isolera motorplus och motorminus från elsystemet (när motorn inte används) och strunta i offeranoden. Brons och syrafast kivas inte galvaniskt och korroderar inte i saltvatten, och propellern var i perfekt skick hela tiden och gick att sälja till en nöjd näste ägare efter ett motorbyte. Hälsningar, Seawolf Med yrkesbakgrund inom telematik- maskin- elektro- elektronik- mät- kemi- data- automation- regler- och MMI-teknik för kraftverks- process- och bil-industri.
Lars-Göran Sandgren (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Lars-Göran Sandgren:

Jag håller inte riktigt med dig i första stycket. Men för att inte leda tråden för långt från ämnet -vill jag bara göra följande reflektion: Om olika påståenden motsäger varandra - presenterade som fakta - vill jag kunna bedöma trovärdigheten hos dem som levererar påståendena. Fortsätt din pedagogoska gärning med att slå hål på myterna! Jag läser med behållning! //LG
Ariane. (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Ariane.:

Seawolf. Ett intressant resonemang ovan om "att isolera motorplus och motorminus från elsystemet (när motorn inte används) och att strunta i offeranoden". För en tid sedan talade jag med en känd leverantör av pumpar och separata sötvattenskylningar i Sthlm om behovet av zinkanod. Min moderna motor har ett 2-poligt elsystem, där B- endast ligger till motorblocket under startsekvensen. När sedan motorn har startat avbryts kontakten mellan B- och motorblocket och blocket blir neutralt, laddningen går från generator "direkt" till batterier. Propelleraxeln har ingen kontakt med vattnet utanför genom användandet av en Scatra-koppling. I motorns kylvattenssystem, har varken sötvattensdelen eller sjösidans kylvattenpump (Johnsonpump) via värmeväxlaren, någon zinkanod. Enligt motorleverantören behövs inte någon zinkanod p g a att värmeväxlaren är byggd av en "speciell" legering, vilken skall tåla havsvatten. Den svenska pumpleverantören har en annan åsikt men vill i stället placera anoden i en direkt anslutning till det inkommande kylvattnet, med installationen i galvanisk kontakt med motorblocket / pumpen. Utan att "veta", upplever jag det senare som mindre oriktigt. Frågan är även vad som händer i motorn när salthalten ökar? Kan Du möjligen belysa detta på ett bättre sätt? Undrar, Ariane.
Seawolf (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Seawolf:

Du verkar ha en Volvo Penta. Om så, så kallar nog VP sitt system för 1 1/2-poligt och inte tvåpoligt. Skillnaden ligger i startmotorn som inte är tvåpolig, men där man i stället inför en extra solenoid för batteriminus. Penta anser nämligen med rätta att en 2-polig startmotor inte förblir tvåpolig särskilt länge pga. allt koldamm som kommutatorn skvätter omkring. Spänningskedjan är nog sådan att saltvattenpumpen och värmeväxlaren är av någon sorts brons och ganska ädla, sen kommer nog motorblocket etc. av gjutjärn, och lägst ned kommer en ev. zinkofferanod. Om nu alla dessa är i metallisk kontakt med varandra kommer zinken att offra sig för de andra, och om zinken saknas, kommer järnet att offra sig för bronset. Eftersom man nog inte får beväxning inne i slangar och rör pga. mörker, syrebrist mm. långa tider, så skapar inte en zinkanod beväxningsproblemet där, och då kan zinkanoden vara nyttig utan annan bieffekt än att bli förbrukad. Motorleverantören kan ha undersökt hur stort problem avsaknad av offeranod har givit och kanske konstaterat att man kan försumma det, eftersom han anser den onödig. Som framgår av resonemanget handlar det inte om potentiella problem med värmeväxlaren, utan om de andra delarna av järn. Hoppas detta kan ha hjälpt...
Ariane. (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Ariane.:

Tack för svaret, Seawolf. Nix, ingen Penta utan en Nannidiesel 29 hkr, årg 1997. Generatorn är en Valeo på 60 amp. Jag har för mig att motsvarande generator sitter i flera yngre VP motorer. Däremot är hela motorns kablaget utbytt mot dito med förtenta ledare och den GULGRÖNA 5-kardeliga, <6 mm2 mellan B+ och startmotorns plus är borttagen och laddning och start går på annat vis. Riktigt är att minus till startmotorn / motorblocket är uppbruten och ger den funktion Du beskriver. Motorövervakningens givare är efter ett visst besvär utbytta mot tvåpoliga (B- jord i separat återledare). Det senare var det största problemet av alla. Vid tidigare samtal med leverantören, informerade de om den nämnda men okända legeringen men nämnde samtidigt att avgaskröken senare kunde bli ett problem om jag seglade i Medelhavet. Detta efter min förfrågan om reaktion i just saltare saltvatten. Vad jag förstår är alltså Martec’s förslag inte så dumt. Jag läste ditt och Anders J’s inlägg om beväxtning, zinkanod eller inte. Man får sig verkligen en tankeställare. Din information är till hjälp. /Carlmagnus.
Dick Pettersson
Senast inloggad: 2014-05-12 - 20:12

Dick Pettersson :

Har haft ett givande samtal med representanter/tekniker för två av våra större batteritillverkare. Kunde inte låta bli att hålla med när bägge såg en viss skillnad mellan ambulanser och fritidsbåtar. En ambulans kan ju, vid en olycksplats, behöva all tillgänglig batterikapacitet för att hålla strålkastare och medicinsk utrustning igång. Generatorkapaciteten räcker knappast. Skulle något inträffa så att strömförsörjningen “läggar av” så finns med största sannolikhet hjälp i närheten. Ut på sjön är förhållandet annorlunda. Där känns det nog tryggt att veta att man alltid har ett fulladdat startbatteri. Dessutom är det mycket enkelt att med en voltmätare hålla koll på att laddningen fungerar. Skulle en så “omodern konstruktion” som ett skiljerelä fallera kan man alltid gardera sig med en huvudbrytare mellan batteribankerna. Att med ett spänningsstyrt skiljerelä parallellkoppla ett fulladdat startbatteri med ett eller flera parallellkopplade och dåligt laddade förbrukarbatterier först när laddningsspänningen kommit upp i minst 13,5 volt innebär inget skadligt för batterierna enligt teknikerna ovan. MVH Dick Pettersson
Seawolf (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Seawolf:

Citat: En ambulans kan ju, vid en olycksplats, behöva all tillgänglig batterikapacitet för att hålla strålkastare och medicinsk utrustning igång. Generatorkapaciteten räcker knappast. Skulle något inträffa så att strömförsörjningen “läggar av” så finns med största sannolikhet hjälp i närheten. Ut på sjön är förhållandet annorlunda. Där känns det nog tryggt att veta att man alltid har ett fulladdat startbatteri. Slut citat Logiken i detta resonemang förstår jag inte. En Ambulans som står vid en olycksplats med ljuset på och en massa annan utrustning. Personalen jobbar bokstavligen för livet med skadade. Deras uppmärksamhet är då inte batteriladdningen. Kravet är snabbhet, och de måste till varje pris komma iväg fortast möjligt när de är klara för det. Tidsfaktorn är så viktig att de får överskrida hastighetsgränserna. Det är därför deras bilar förses med underspänningsskydd för att utan tidfördröjningar medge motorstart. En båtägare tabbar sig med något i båten så att han laddar ut batterierna fullständigt, eller så laddar hans generator dåligt så batterierna gradvis tappar sin kapacitet. Osv. Ingen annan finns i närheten. Han behöver oundgängligen komma igång och ett underspänningsskydd som hindrar djup urladdning ser till att han alltid har kapacitet för detta.
Dick Pettersson
Senast inloggad: 2014-05-12 - 20:12

Dick Pettersson:

Bäste "Seawolf"! Tråkigt att Du inte förstår logiken! På annan plats i Forum har Du bifogat ett schema på Battery Brain inkopplad. Visar detta ett viloläge eller...? Du kan väl beskriva funktionen. Vänligen Dick Pettersson
Anders (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Anders:

Jag håller med Seawolf. Kan man gardera sig för en alltför stor urladdning (pga klantighet) så finns bara fördelar med att parallellkoppla samtliga batterier i båten. 1. En större batteribank kan tillgodogöra sig mer laddning från generatorn. Eftersom spänningen stiger långsammare tar det längre tid innan regulatorn sänker laddnings-spänningen. 2. Ju högre spänning batteriet har desto långsammare laddas det ur vid ett givet effektuttag. Detta åstadkommer man med en större batteribank. 3. Med endast ett startbatteri är det viktigt med hög spänning. Men med två eller tre parallella spelar spänningen en mindre roll eftersom startmotorn i första hand behöver effekt! Du kan alltså få igång din motor med tre batterier även om dessa har en spänning på bara 11 volt! (titta på hur mycket spänningen sjunker när du startar från bara ett batteri - 9 volt är inget konstigt!) 4. Du kan utan problem använda fritidsbatterier att starta motorn med, om de är två eller fler parallellkopplade. Belastningen blir ju inte så stor på vart och ett av dem. 5. Ju större effekt du kan ta ut när du startar motorn, desto högre varvtal får du vilket gör att motorn startar snabbare vilket gör att batterierna belastas mindre. 6. När starten går fortare blir det också mindre effektuttag från varje enskilt batteri, vilket gör att spänningen sjunker mindre och batteriet slits mindre. 7. Men du måste hålla koll så att batterierna har samma kvalitet/kapacitet. Annars drar det sämsta ned de övriga till sin nivå. Gör så här: a) ladda upp alla parallellkopplade b) koppla sedan isär alla och mät spänningen på hundradels volt direkt på batteripolerna - anteckna c) låt dem stå i minst en månad, gärna mer, och mät kontinuerligt - anteckna c) belasta ett i taget med minst 100W och läs av spänningen efter 15 eller 30 minuter - anteckna Nu kan du se precis vilket batteri som är sämst. 8. Det är också viktigt att ha klenare kablar till det batteri som står närmast generatorn. Annars kommer det att både få mesta laddningen och leverera mesta effekten, vilket gör att det slits fortare. Det här har jag tjatat om i ganska många år men seglarsläktet tycks vara väldigt konservativt...
Anders (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-30 - 07:43

Anders:

Glömde en sak. På min Linjett 30 är två (av tre) batterier placerade i förpiken (original) på ca 7 m avstånd från generatorn. Enligt Skyllermarks skulle jag då behöva 120 kvmm kablar för att inte riskera spänningsfall... Detta är ju inte till att tänka på - vare sig pris eller tjocklek är realistiskt för mig. Dessutom får jag min största laddning från en solpanel på 30W och då räcker nog kabelarean till, gott och väl. Kylskåp saknas ännu... Intressant nog hade Skyllermarks vid detta tillfälle aldrig hört talas om att man kunde ha batterierna så långt från generatorn. Vilket antagligen beror på att deras kunder i huvudsak är motorbåtsägare.
Dick Pettersson
Senast inloggad: 2014-05-12 - 20:12

Dick Pettersson:

Det är den kontinuerliga strömmen som bestämmer minsta ledningsarea. Det betyder att 16 mm2 som - enligt ISO-normen 10133 - får användas upp till 90 ampere är full tillräcklig vid "normala" ledningslängder. En 4 meter lång 16 mm2 ger vid 40A ett spänningsfall på 0,16 volt. Ökar man arean till det dubbla minskar spänningsfallet givetvis till hälften. Den minskningen ger resultat först när spänningen i laddningssystemet nått upp till maxvärdet. Vinsten med areaökning är därför liten. Vanlig orsak till "dålig laddning" är inte att 16 mm2 är för lite utan att generatorn ger för låg max-spänning. Den bör vara ca 14,2 volt. En bra lösning är batteriavkänning. Finns på senare Volvo/Penta med Valeo-generatorer. Yanmars Hitachi-generatorer av tidigare årgång kan byggas om och förses med yttre regulator typ Ladac. Dick
Dick Pettersson
Senast inloggad: 2014-05-12 - 20:12

Dick Pettersson:

Har Du tillgång till kalkylprogrammet Microsoft Excel och vill räkna på ledningsspänningsfall och ledningsareor kan Du skriva ut bifogat, skriva in texten i ett Excel-ark och formatera formlerna. (Se även inlägget ovan) Dick