Hoppa till huvudinnehåll
admin
Senast inloggad: 2020-09-18 - 10:50
Mantågswire - varför?

Stephanie:

I alla år har mantågen på främst segelbåtar varit av wire-typ. När det nu finns lika starka linor och därtill inte töjbara så varför inte välja detta? Fördelar: billigare, enklare infästning o sträckning(knop, "klämsplits" etc), kan lätt kapas vid nödsituation mm. Kan någon förklara varför man fortsätter med wire!

tlundg
Senast inloggad: 2020-09-08 - 17:05

Thomas Lundgren:

Jag gissar att det beror på skepsis mot det mesta som är nytt. Jag har själv wire och är fullt nöjd med det. Varför chans och sätta dit någon spectralina som jag inte vet hur länge den håller, hur UV-ljuset påverkar den och hur mycket knoppar i ändarna försvagar den. Sign. Konservativ Ps. Egentligen är jag inte speciellt konservativ - det satt wire på båten när jag köpte den och att byta gör det ju inte billigare. Men jag tror att många resonerar som jag skrev ovan. Ds.
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

är lika med snubbeltråd. wire eller lina må vara en smaksak, så länge man inte börjar tro att mantåg är en säkerhetshöjande utrustningsdetalj på en båt. Väldigt praktiskt att torka tvätt på i hamn, men vad mer?
tlundg
Senast inloggad: 2020-09-08 - 17:05

Thomas Lundgren:

Magnus, Det är lätt att vara kategorisk när man inte behöver stå för sin åsikt och argumentera för den. Titta på vilken båt som helst - inne i en hamn. Och du ser MASSOR av människor som håller sig i mantåget som stöd. När de gör så i hamn så kan du ge dig på att de gör så på havet också - i ännu högre grad. Redan där, som stöd, när man har kvar balansen är mantåget en enorm hjälp. Har man barn ombord, som jag, så är mantåget (ihop med ett nät), så bra, viktigt och säkerhetsförbättrande att det nästan inte går att beskriva. Mantåget är också bra för att hålla segel kvar ombord. Och så till sist - när det skiter sig. Man tappar balansen, vacklar till och man hamnar utan balans där mantåget är. Har man otur och står upp så gör mantåget inget nytta. I knähöjd så åker man överbord ändå. Har man haft tur eller är snabb så hinner man kanske böja sig ner eller till och med ramla ihop. Då räddar mantåget dig ifrån att ramla överbord. Och detta kallar du snubbeltråd? Att man sen absolut inte får glömma livselen när man springer på fördäck är självklart - men handen på hjärtat: Slarvar du ALDRIG med livselen? Jag slarvar för ofta i alla fall.
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

gör jag givetvis, och argumenterar gärna för den också. Först och främst håller jag helt och fullt med dig, när det gäller barn och hund ombord; I HAMN. Mantag och nät finns även på min båt numera. Funktionen - om vi för ett ögonblick går ut ur hamnen och till det element en segelbåt hör hemma på- nämligen havet; är att hålla försegel kvar på däck vid segelbyte. I övrigt är det som du själv säger, säkerhetssele i kombination med lina eller band från knap på fördäck till knap i aktern som gäller.Sele får ju aldrig kopplas i ett mantåg. Vad jag ville komma till med mitt-alltör kortfattade inlägg- är att mantåg ger en farlig falsk KÄNSLA av säkerhet. Det finns ett flertal väl dokumenterade fall där mantåg gått av, stöttor böjt sig, lossnat ur fästena och gått av, med förlust av liv som följd. Det är alldeles för lätt - och för naturligt- för oss som lever merparten av våra liv på land, att reflexmässigt ta tag i mantåget i en akut situatíon i stället för i något som HÅLLER och är designat för att klara sådana laster. Det var allt.
Göran Weiler (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Göran Weiler:

Visst finns det exempel på att folk har gått överbord och drunknat på grund av att mantåg och stöttor inte har hållit måttet. Men på dessa dödsfall lär det gå mångdubbelt fler som har klarat livhanken tack vare väl fungerande mantåg. Mantåg, rätt dimensionerade och underhållna, är en av de viktigaste säkerhetsanordningarna ombord på en segelbåt, särskilt på öppet hav. Illa underhållna jäckband/jäcklinor och livlinor ger i så fall en lika falsk känsla av säkerhet som illa underhållna mantåg. Orsaken till att man inte bör koppla livlinan till mantåget utan till t ex en bygel i sittbrunnen eller till jäckband är inte att mantåget inte skulle hålla utan att risken då är större att man hamnar på utsidan vid en överhalning.
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

är något som med spänning emotses. Jag har aldrig sett en båt med 'standard'-utförande på stöttor som skulle hålla för en vuxen man som slängs mot den. Ett undantag möjligen för Freedom båtarna(och ev. andra med samma typ av dubbla stöttor). Det här ämnet leder till inlägg som är för långa för att jag ska skriva dem. För alla som vill studera vidare i ämnet rekommenderas t ex 'Hårt väder till havs' av Peter Bruce. Kolla din egen båt, ofta sitter mantågstöttor dragna med plåtskruv i däck! rejäla brickor under däck och genomgående bult torde vara första mini-kravet. Men var och en blir ju salig på sin tro. -Helt OK om man tittat på tillgängliga fakta och gjort sin egen bedömning utifrån detta. Bästa seglarhälsningar
Hasse Svedberg (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Hasse Svedberg:

Det här är fel forum att ifrågasätta en obligatorisk säkerhetsutrustning vid havskappsegling. Det är troligen inte heller det svaret frågeställaren hade önskat få. Wire och linor har olika egenskaper och när man idag med rätta låter linor ersätta wire så baseras det på deras max egenskaper för dragbelastning och töjning. I jämförelsen brukar också linornas vikt vara med. Man kan notera att den valda linan alltid har större diameter än motsvarande wire. Ingen har heller sagt att töjningsegenskaperna är lika över hela belastningsområdet. En mantågswire på 4 mm brukar vara vanlig och den anses klara belastningen och det gör säkert en 4 eller 6 mm lina också. Men ett minst lika viktigt krav på ett mantåg är att det ska initialt vara så stumt som möjligt. Detta för att det ger en obehaglig osäkerhetskänsla om man tar tag i en elastisk lina men framför allt kommer belastningen på den närmaste mantågsfoten att öka pga det ökade böjmomentet.
Göran Weiler (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Göran Weiler:

Båtar avsedda för segling på öppet hav har nästan undantagslöst mantåg och stöttor som är tillräckligt kraftigt dimensionerade för sina uppgifter. För båtar som havskappseglar är detta ett oavvisligt krav. Naturligtvis finns det undantag som man bör se upp med men vanligt är det inte. Peter Bruce bok Hårt väder till havs är ett slarvigt hopkok, riktigt dåligt översatt till svenska och en blek efterföljare till originalet, Adlard Coles, Hårt väder till havs, en klassiker som däremot kan rekommenderas. En betydligt mer givande bok att studera i sammanhanget är John Rousmanieres, Fastnetstormen. Oavsett om man litar på sina mantåg eller ej bör man använda livsele, livlina och jäckband. Det mest uppenbara skälet att använda jäckbandet och inte mantåget som fäste för livlinan är att linan i det senare fallet inte kan löpa fritt hela vägen, när man rör sig mellan sittbrunn och fördäck. Jag glömde den aspekten i mitt tidigare inlägg.
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

för diskussion av ämnen av detta slag får jag verkligen hoppas att deta inte är. I det här fallet blev det definitivt off-topic, det medges. Kan dock inte låta bli att visa engagemang i denna viktiga fråga. Göran: Jag har läst både A. Coles och P. Bruce, och en hel del annat som inte finns översatt till svenska. Delar på inget sätt din uttryckta uppfattning. Peter Bruce har enligt min mening varsamt redigerat i Coles tämligen ålderstigna(men bra!) material, och kompletterat med relevant information från de senaste decennierna. Men som sagt, alla blir ju saliga på sin tro.
Göran Weiler (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Göran Weiler:

Off-topic eller ej, det spelar väl ingen som helst roll om man avviker en liten bit från ursprungsämnet? Huvudsaken är väl att diskussionen är seglingsrelaterad, seriös, meningsfull och lockar till gensvar? Nyligen köpte jag senaste upplagan av Peter Bruces version av boken Hårt väder till havs och lusläste den ett par gånger men blev bara alltmer besviken ju mer jag fördjupade mig i den. Det Bruce har gjort med Coles’ material är ju att han har lyft ut allting utom en eller ett par berättelser som lämnats oförändrade. Allt annat är helt nytt. Det kallar jag inte redigering. Det är en så gott som helt ny och mestadels mycket sämre bok. Det enda försonande med boken är enligt min mening hans ambitiösa försök att gå till botten med frågan om drivankare och biliggning. Han försöker verkligen reda ut begreppen i detta ytterst kontroversiella ämne och lyckas delvis. De tekniska kapitlen i början av boken ligger på en på tok för hög nivå. De är skrivna av fackmän för fackmän och är nog inte till mycken glädje för den genomsnittlige seglaren. Om det åtminstone hade funnits en ordlista med förklaringar på alla segeltekniska och allmäntekniska begrepp. Vad sägs om följande skräckexempel: ”Förmågan att bära segel är helt skild från stabilitetsomfånget. En båtkonstruktör beräknar bägge vid en liten krängningsvinkel genom att mäta det vertikala avståndet mellan systemtyngdpunkt och metacentrum, den plats där en lodrät linje genom formtyngdpunkten skär den lutande symmetrilinjen. Produkten av denna höjd och trigonometriska tangenten för krängningsvinkeln ger den rätande armen vid små vinklar, och multiplicerat med deplacementet ger detta det rätande momentet. Vridmomentet är egentligen kraft gånger hävstång. Båtens massa i kg (deplacementet) ska därför multipliceras med g (jordaccelerationen 9,81 n/s2) för att ge tyngdkraften i Newton (N). Den rätande armen i m gånger tyngdkraften i N ger sedan vridande momentet i Newtonmeter (Nm)” Totalt obegripligt från början till slut! Inte en antydan till förklaring av obegripligheter som stabilitetsomfång, metacentrum, symmetrilinje etc, etc. Det mest irriterande är den inkonsekventa och slarviga översättningen. Man får ett intryck av att översättaren aldrig har satt sin fot i en segelbåt. Han har inte ens dragit sig för att göra nya översättningar av det den mästerlige konstruktören, havskappseglaren och seglingsskribenten Gustav Plym redan översatt på ett sätt som knappast kan överträffas. Helgerån!
Magnus (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Magnus:

där Göran. I synnerhet det citerade tekniska resonemanget. Även översättningen lämnar en hel del i övrigt att önska, men det kan jag stå ut med när faktainnehållet ger mig något. När du säger att det endast är en(!) eller ett par av Coles 'gamla' redogörelser kvar i boken, måste jag nog lämna in en brasklapp. Uppenbarligen är det INTE den senaste utgåvan jag läst. Mellan tummen och pekfingret skulle jag uppskatta det innehållsmässiga till 50/50 mellan äldre och 'modernt' material i denn upplagan jag lånat på biblioteket. -snacka om att jämföra äpplen och päron :-) Hans ambitiösa försök att gå till botten med frågan om drivankare och biliggning är ju det som gör boken RIKTIGT intressant enligt min mening. Här är ju något konkret som varje långfärdsseglare (dvs. kryssarklubbare) bör tänka igenom. Vi seglar ju -till skillnad från havskappseglarna- med små besättningar och för de flesta av oss är det nog fysiskt ouppnåeligt att tänka sig att aktivt segla sig igenom en storm med en varaktighet på ett tll ett och ett halvt dygn. (frånsett att vi alla helst slipper detta ö h t) Personligen har jag haft mycket nytta och glädje av dessa och andra skildringar av segling i hårt väder. Såväl via personliga samtal som via böcker och föredrag. Det är ju ändå så att vi som seglar i svenska farvatten har lyckan av att vara i något av en skyddad verkstad jämfört med britter, fransmän, sydafrikaner och nyzeeländare bara för att nu ta några exempel. När det gäller frågan längst upp på denna tråd, så är väl lina i st f wire (ännu) inte godkänt för den som vill kunna havskappsegla med sin båt?? Eftersom lina kan ersätta wire i fall, måste det väl kunna fungera lika bra i mantåg. Är det havskappseglingsbestämmelserna som hunnit med utvecklingen, eller finns det ngn annan anledning?
Hasse Svedberg (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Hasse Svedberg:

På alla ställen man studerar i avsikt att klara en uppgift, som i det här fallet med lina av fiber eller stål, så är förhållandet/kraven i den speciella användningen det avgörande. Om man tar exemplet att en lina kan ersätta ett wirefall så är det inte i det till synes enkla fallet att bara dra i en lina. En medlem i klubben har just tagit ut masten ur mastskjulet för att byta till lina. Pga att linan har betydligt större diameter passar den inte i de smala wiretrissorna i masttoppen. Han är nu tvungen att byta inte bara trissorna utan aven boxen de sitter monterade i. På samma sätt så fungerar det kanske inte heller lika bra med lina som mantåg. Hänsyn måste tas till de aktuella belastningsfallen, om vald lindimension kan användas tills med befintliga mantågsstolpar, hur uppspänningen ska göras, om det ökade luftmotståndet accepteras, utseendet m.m. Det sista med utseendet kan man väl tycka vara oväsentligt men det sljs kända seriebåtar med höjd på mantåget som tom underskrider det vanliga 61 cm! Hasse S
Mats Lindberg (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Mats Lindberg:

Förmågan att bära segel är helt skild från stabilitetsomfånget. En båtkonstruktör beräknar bägge vid en liten krängningsvinkel genom att mäta det vertikala avståndet mellan systemtyngdpunkt och metacentrum, den plats där en lodrät linje genom formtyngdpunkten skär den lutande symmetrilinjen. Produkten av denna höjd och trigonometriska tangenten för krängningsvinkeln ger den rätande armen vid små vinklar, och multiplicerat med deplacementet ger detta det rätande momentet. Vridmomentet är egentligen kraft gånger hävstång. Båtens massa i kg (deplacementet) ska därför multipliceras med g (jordaccelerationen 9,81 n/s2) för att ge tyngdkraften i Newton (N). Den rätande armen i m gånger tyngdkraften i N ger sedan vridande momentet i Newtonmeter (Nm)” Totalt obegripligt från början till slut! Inte en antydan till förklaring av obegripligheter som stabilitetsomfång, metacentrum, symmetrilinje etc, etc. Vad är obegripligt i denna förklaring? snarare är det lite väl populärt när man till och med förklarar skillnad mellan massa och kraft! Till ämnet: Fördel med wire: Hög elastisitetsmodul = Stum känsla Fördel med lina: Större möjlig diameter = Mildare mot kroppen när man faller mot mantåget. Har använt lina(8mm polyester) sen tio år, enda problemet är nötning i stöttorna. Viktigast är att inte ha för tunnvägiga stöttor (styvhet) och fötter som sitter med vagnsbult (8mm) och brickor med tillräcklig storlek (50 mm om sandwishdäck). Se även till att pull-och push-pitts sitter fast!!
Göran Weiler (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Göran Weiler:

Grattis, Mats Lindberg, till dina goda teknikkunskaper! Jag böjer mitt huvud i vördnad för den sakförståndige.
Gäst (ej verifierad)
Senast inloggad: 1970-01-01 - 01:00

Angående mantåg av olika material, så har nog kanterna i stöttornas hål en del att bestämma om också, inte bara brottgränsen för en jämn belastning utan också mantågets motståndskraft mot nötning.  Håller just på att byta och väljer tveklöst wire, eftersom den inte nöts lika fort som lina gör mot eventuella skarpa hål i stöttorna, trots att det finns skoningar av plast.  Dessa kan försvinna och det blir trassligt att återskapa nöjaktigt (om man ens märker det i tid) till sjöss.

Spectra, Dyneema eller liknande är nog känslomässigt att föredra att falla emot, men eftersom de inte har mer flexibilitet än wire så är nog plastbeklädd wire ganska jämförbart.

Har aldrig seglat en båt där man inte kan hänga från mantågsstöttorna, Plåtskruv skulle jag se som fuskbygge helt enkelt.  Tunt material får man testa, och inte acceptera om man kan böja eller knyckla ihop det manuellt.  Mantåg skall vara funktionella och klara av vad de är avsedda att göra.

Mantåg har olika höjd på olika båtar.  En del verkar ruskigt låga medan en del är i god höfthöjd, beroende förstås på båtens storlek.  Möjligen seglar färre mindre båtar till havs i veckovis, jämfört med sådana som har större höjd på mantåg.  Och självklart går man inte på däck utan sele och säkerhetslina.  Drulla i sjön och hamna i rubrikerna - hur dyrt är det för familj och sjöräddning, speciellt om personen inte återfinns - vilket är stor risk om man seglar i gropigt väder på natten.  Aldrig på däck utan rätt utrustning!  Inga undantag.

Nät är en härlig uppfinning, och räddar allt möjligt man tappar förutom segel och barn eller husdjur.  Översköljningar är också en risk där man får vara glad om man inte tappar vad man pysslar med av många skäl.

Sedan finns en hel del funderingar om hur långa säkerhetslinorna skall vara, efter att någon drunknat hängande från båten med huvudet under vattnet.  Och andra behövde komma upp rakt akterut från en kapsejsad uppochnedvänd båt. Det är till att välja sin egen stil helt enkelt, under eget ansvar, och möjligen se till att man har en bra kniv till hands och hoppas att man är vid någorlunda medvetande.  Numera kan man ju utrusta sig med både vattensäkra ljuskällor och PLB där de nyare också har en pejlingsbar signal för båtens radar - det ger ytterligare säkerhet.  Men man får inte känna sig helt säker bara för att man är utrustad.  En båt erbjuder äkta livshotande situationer som man måste reagera korrekt till.  Bäst att fundera igenom ett antal sådana och öva både i lugnt tempererat vatten och i värre situationer.  Och sedan fundera över hur det skulle funka om personen överbord hade brutit en arm eller fot, eller fått bommen i huvudet.  Eller haft dåligt härta. Det händer att lodrätt uppvinschade personer har fått blodtrycksproblem och tuppat av, till exempel.

Jag tror det finns kurser i allt detta, på både professionell och "hobby"- nivå.

Men jag tror inte att det är rätt ämne för polemik, utan vi får nog alla försöka göra vårt mest positiva för att bidra till allas säkerhet.

Sådärja, tio år efter att tråden startade - hoppas något av detta upplevs som relevant fortfarande.