Hoppa till huvudinnehåll
admin
Senast inloggad: 2024-04-23 - 12:35
Ekolod-plotter förbud?

Vargen:

Den svenska militära "Bottensekretessen" är en kvarleva från från en försvunnen tid. Den är också ett hot mot säker navigation för sjöfarande i svenska vatten då den information man får från sitt moderna ekolod inte stämmer överens med de svenska sjökorten. Lagstiftningen medför också att nästan alla sjöfarande klassificeras som brottslingar: Det är tillåtet att utföra en lodning av vattedjup för egen navigering. Det är förbjudet att på något sätt spara eller notera denna uppgift på papper. Det är också förbjudet att spara denna uppgift elektroniskt. Gör man detta, utan tillstånd från militären, gör man sig skyldig till brott mot den militära sekretessen och kan dömmas för detta. Nästan alla navigationssystem som används av yrkessjöfart till fritidsbåtar, från dyra ECDIS system till billiga Garmin handhållna GPS plottrar sparar position och djupinformation om man så vill. Detta är allts kriminellt enligt svensk lag. Det är lätt att från dessa uppgifter åstakomma en nogrann djupkarta över området, bara genom att passera genom detta på ett antal olika kurser. Den som gör detta är alltså en brottsling, d.v.s nästan alla kriminaliseras. Denna lagstiftning har överlevt sig själv och borde snarast avskaffas, att inte göra detta visar ett " sammhälleligt förakt" för landets medborgare. Har jag rätt?

Vargen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-23 - 12:54

Vargen:

Tack för svaren. Jag är ej nautiker eller jurist till professionen, men navigation i alla former har varit ett stort intresse i många år. 1. Den tekniska utvecklingen med GPS tekniken kombinerat med datateknik, ekolod, och radar har medfört enorma nya möjligheter i skärgårdnavigeringen. Riktigt använd (kunskap och hänsyn tagen till felkällor m.m.) kan man navigera lika bra (eller bättre?) än en gammal fiskare med livslång kännedom bränningar, grund, bottentopografi, enslinjer och frimärken. Kombinerar man de "gamla metoderna" med "det nya" blir resultatet fantastiskt, man kan faktiskt kalla det en revolution. 2. Alexander skriver "jag känner inte de tekniska förutsättningarna i detalj", tro mig det gör jag, redan den standardutrustning som båtägare använder i dag kan utföra fullständig "sjömätning" i lagens mening och det blir mycket "värre" i framtiden. Nya satellitsystem (Galileo) kommer att öka positions precisionen ned till dm cm nivå. Ekolod för fritidsbåtar med sidescan teknologi ger direkt en 3d bild av bottentopografin och finns redan att köpa i utlandet. 3.Alexander skriver, "Att man inte får sjömäta och - eventuellt - underlätta för utländsk militär att invadera landet är däremot inget exempel på"morallagstiftning"" Det är riktigt, med min lekmanna terminologi skulle jag vilja kalla det en "dumlagstiftningg". Utländsk militär utrustar självklart sina fartyg samma eller bättre utrustning än dagens fritidsbåtar, modern fjärranalys med militära satelliter kan kartera vårt territorium i dm detalj, m.m. Vem tror på allvar att en invasion av Sverige, med dagens militärteknologi, skulle bestå av små utländska landstigningsbåtar som smyger fram mellna skären uppe i Fjällbacka. Det är lika dumt som när det polska kavalleriet gick till anfall mot tyska stridsvagnar och Stukka bombare under andra världskriget. 3 Den Svenska lagstiftningen har däremot givit och ger fortfarande allvarliga negativa följder för sjöfarten i svenska skärgårdar. Exempel. Företaget Hydrographica som utför ett högkvalitativt arbete med nya skärgårdskort har stoppats åtminstone en kanske flera gånger. Man ville publicera sjökort över Fjällbacka skärgården, ett mycket populärt område för fritidsbåtar på västkusten. Hela detta område har nu "hemligstämplat" av svensk militär och andra ansvariga myndigheter och vi får nöja oss med sjöfartsverkets kort som ibland är "fantasiavbilbningar" eller "censurerade" med mörk och ljusblått dvs 0-6 m område. Lagen måste bort eller revideras kraftigt och det nu.
SKi4
Senast inloggad: 2023-01-30 - 15:52

Alexander Larsson:

Då kompletterar vi varandra diskussionsmässigt väl; jag är såväl sjöbefäl (nåväl, åtminstone klass VII) som jurist. Dina kommentarer om satteliter kanske är fullt valida; de upptogs faktiskt redan i förarbetena (se spec. Betänkande 1993/94:FöU4) år 1994. Det avfärdades då - men, du och jag är fullt eniga om att tekniken gått framåt och det kanske har lett till en modiferad riskbild. Dessa argument ledde ju till lagändring 1994 - så, kanske kan det vara samma igen. Skälet till mitt sista svar är - om du inte vet om det - att du kan påverka endera genom Kryssarklubben eller SBU (om du är medlem i en båtklubb kan du be deras styrelse att ta kontakt med lokalt båtförbund som får föra frågan vidare till SBU). Visst vore det väl roligt att ha påverkat till en regelförändring; för egen del ansluter jag mig varken till "tåget" för eller "tåget" emot - jag håller mig neutral. Det blir lugnast så :) Vänliga hälsningar, Alexander
SKi4
Senast inloggad: 2023-01-30 - 15:52

Alexander Larsson:

Ok - det ska jag låta vara osagt; jag känner inte till de tekniska förutsättningarna i detalj. Vattenståndet är ju väldigt platsspecifikt och beror inte minst på väderleken. Jag har svårt att se att det sker en så noggrann och ständig uppdatering. Men, det hör inte heller till detta forum att diskutera. Jag håller med dig om att det är viktigt att diskutera kriminalisering. Däremot tycks vårt "sunda förnuft" och "den allmänna uppfattningen" inte riktigt stämma överens - och det gör det också så svårt att referera till det. Vems "sunda förnuft" ska få avgöra? Jag har - som jag påpekade - inga starka känslor mot regleringen, utan anser nog att militära skäl är tillräckligt starka (och att "Sjösäkerheten" - även om det paketeras i ett fint ord - här inte ger relevant stöd för annan uppfattning). Men, som sagt. Jag har inte gjort någon djupdykning, och jag tror inte att den diskussionen leder någon vart. Vi tycker helt enkelt olika och det får man förstås göra. Jag vill också vara tydlig med att påpeka att jag inte heller sagt att du gör något kriminellt. Jag vet helt enkelt inte hur det skulle bedömas och har inte tiden att nu göra en mer noggrann undersökning, utan kan bara konstatera att "ditt beteende" sannolikt inte är ett sådant som lagstiftaren har velat bestraffa. Sen kan man nog fråga sig vad som "är lagen" - vi jurister brukar lite skämtsamt säga: "Ska vi läsa lagen, eller förstå vad den betyder?". Och. Så är det nog. Att tolka lagen efter bokstaven innebär ofta problem - och, vårt språk räcker inte alltid till. I skadeståndsrätten (Skadeståndslagen 2:2) står det: "Den som vållar ren förmögenhetsskada genom brott skall ersätta skadan." Många tolkar det - som vi jurister kallar det - e contrario. Det innebär att rena förmögenhetsskador som inte orsakats genom brott inte ersätts (alltså; bara det som står ersätts och inte motsatsen). Men, i propositionen - och i rättspraxis - har fastslagits att det inte är den korrekta tolkningen. Ett sådant stadgande går inte att tolka bokstavstroget. I straffrätten är förhållandet - i och för sig - ett annat, men - det skulle bli för långt att skriva det här. Vad gäller de nya sjöfylleribestämmelserna håller jag med dig; de är knepiga och populärpolitiska. Det är en helt annan diskussion. På senare tid har det tillkommit (och också avskaffats!) brottsrubriceringar som har en hög halt av populärpolitik/moral som grundpelare. Ett exempel som brukar väcka debatt är inte minst avkriminaliseringen av tidelag (som f.ö. skedde i "samma veva" som homosexualitet avkriminaliserades) just bl.a. under hänvisning till att det inte var samhällets funktion att moralisera över avvikande sexuella beteenden. Att man inte får sjömäta och - eventuellt - underlätta för utländsk militär att invadera landet är däremot inget exempel på"morallagstiftning". Men tycker helt enkelt det är bättre att försvåra en sådan invasion, än att tillåta vem som helst att spara landskapsinformation. Man kan förstås ha synpunkter åt alla håll - och, det är ju en grundläggande rättighet mot staten :) Jag önskar dig en glad och trevlig påsk! Vänliga hälsningar, Alexander
Vargen (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-23 - 12:54

Vargen:

1, Citat: "Garmins kundtjänst meddelar (kl. 11.20, 18/4-2011) att det INTE är möjligt att spara platsdjup" Ett mycket konstigt påstående,antingen total okunskap om de egna produkterna eller ett försök att stoppa debatten. Påståendet är helt fel. Sedan 4 år använder jag en Garmin 276c plotter sammankopplat med en Garmin 300 Ekolod. I stort sett ALLA djupmätningar under denna tid (10-tusentals) är sparade med hjälp av Garmin instrumenten i form av spår innehållande följande uppgifter för varje punkt, datum, position, djup. Vidare är ekolodet korrigerat för transducerdjup och mätnogranheten kan som bäst vara på dm nivå, vidare används EGNOS och DGPS för positionsbestämningarna. Vattenståndsuppgifter är publicerade offentligt och är lätta och finna. Alltså "sjömätning" med så stor noggrannhet man kan uppnå med standard utrustning. Självklart kan samma sak göras med produkter från andra tillverkare. Allt genom att aktivera funktionen "spara spår(track)" 2 Noggrannheten hos pappers sjökort eller ev fel i elektroniska sjökort har egentligen inte med det här att göra. Mina egna lodningar ger mig möjligheten att navigera i området med mycket högre precision (säkerhet) i framtiden. Ex: Inseglingen till min "hemmahamn" är noga "sjömätt" bara genom att jag gått här 100-tals gånger. Vidare finns det dataprogram som direkt från spåren(Garminutrustningen) "ritar" noggranna sjökort med djupkurvor, till och med i realtid. Men detta gör mig alltså till en brottsling, en kriminell person enligt svenska staten. Citat: "de erhållna registreringarna positionsbestäms och registreras på ett bestående sätt". Denna "kriminalisering" av handlingar som sunda förnuftet och den allmänna uppfattningen inte är att anse som brott är synnerligen störande. Att inte någon åklagare orkat åtala eller att kustbevakningen ännu beslagtagit några ekolod är en bisak. Samma gäller ju förövrigt den nya sjöfyllerilagen, ännu har ingen blivit åtalad för att dricka några glas vin i naturhamnen fast det är förbjudet. Jag tycker det är viktigt att denna "kriminalisering" av vanliga medborgare i Sverige diskuteras.
SKi4
Senast inloggad: 2023-01-30 - 15:52

Alexander Larsson:

Hej, Det är flera mycket intressanta (och inte alls så självklara!) frågor du ställer och - i det stora hela - har du förstås identifierat en frågeställning som nog lämpar sig väl för en akademisk avhandling; så långt kan jag emellertid inte dra det här (av tidsbrist). Det är lite populistiskt att påstå att båtägare är brottslingar i just sin egenskap av båtägare; ungefär som bankrånare är brottslingar i sin egenskap av bankrånare. Ofta slås det - enligt min mening - på en alldeles för stor trumma. Jag skulle nog också vilja påstå att sjösäkerhetsargumentet inte alls är särdeles starkt. Varje navigatör är medveten om att navigation inte är någon exakt vetenskap och att säkerhetsmarginaler måste tillämpas; sjökorten är inte enda felkällan. Jag navigerar aldrig med 0,1 m som marginal. Vi får nog också vara medvetna om "skalfelet" (som väl egentligen inte är något "fel" mer än den mänskliga förmågan) - 1 mm i ett sjökort med skalan 1:25 000 är 25 m i verkligheten; jag kan inte navigera så noggrant. Därtill kommer förstås GPS:ens fel vid navigering med ECDIS eller digitalt sjökort och en hel uppsjö andra fel. Jag vill nog påstå att t.ex. meteorologiska förhållanden har en större inverkan på platsspecifika djup än felen i sjökortens tryckprocess och de uppgifter som ligger till grund för sjökortsdatan. Men - nog finns en poäng - mycket av sjökortsdatan är gammal (ca. 34 % är äldre än 1960 - med en tämligen dålig lägesnoggrannhet - jag antar (men vet inte!) att en stor del av dessa 34 % är Norrlandskust). Sjösäkerhetsargumentet måste absolut finnas där, men - det kan inte bli avgörande den här gången. LAGSTIFTNINGENS SYFTE OCH NÅGRA FUNDERINGAR Man kan förstås fråga sig vilken rätt vi - överhuvudtaget - har att färdas på vatten och förstås än mer vilken rätt vi har att beskriva vår natur. Bara den frågan kan bli föremål för en hel uppsats. Det är lätt att se viljan att skydda känsliga områden från att "släppa in fienden" i en krigssituation och det är med den utgångspunkten som lagen måste läsas. När lagen skrevs var det - enl. förarbetena - inte möjligt att enbart bedriva spaning med satellit (se Betänkande 1993/94:FöU4 Skydd för landskapsinformation s. samt Proposition 1993/94:32 Skydd för landskapsinformation s. 39). Man kan förstås fråga sig om det numera blivit möjligt och om det - i sådana fall - skulle motivera en ändring, eller om lagen - t.ex. på grund av andra ändrade förhållanden måste förnyas. Det får nog utredas. Att loda är inte (längre) olagligt; det kriminaliserade är att "sjömäta" (https://lagen.nu/1993:1742#P3). Enligt prop. till lagen innebär det att (se s. 18) "de erhållna registreringarna positionsbestäms och registreras på ett bestående sätt". Garmins kundtjänst meddelar (kl. 11.20, 18/4-2011) att det INTE är möjligt att spara platsdjup; enda möjligheten är att lägga till en Waypoint med en kommentar. (det är dessutom - såsom jag ovan påpekade - förenat med en rad faror: vattenståndet varierar och felfaktorerna i övrigt känns överhängande). Den juridiskt sinnade kan inte låta bli att fundera över Garmins eventuella ansvar för fel, om det hade varit möjligt att spara djupdata. ALLA BÅTÄGARE ÄR BROTTSLINGAR? För att du skall kunna dömas, krävs nog som huvudregel att du använder informationen för annat än enskilt bruk (prop. s. 22) - och i begreppet "spridning" ligger att du nog måste sprida till fler än "ett fåtal" (prop. s. 26). Om du ritar ditt eget sjökort - för eget bruk - har jag svårt att se att någon åklagare i praktiken skulle välja åtala dig för det; om du däremot - i samband med det - begår brott mot t.ex. rikets säkerhet så kan du förstås åtalas för det (https://lagen.nu/1962:700, kap 19). NÅGRA AVSLUTANDE KOMMENTARER För egen del upplever jag inget trängande behov att avskaffa lagstiftningen; möjligen bör den - med hänsyn till ny teknik - reformeras, men det är upp till andra än mig att avgöra. Jag har inte gjort något tillräckligt djupsinnig utredning för att kunna säga något om den saken. Jag håller inte med om att det är "ett medborgerligt förakt" - men där kan man (och får man!) förstås tycka olika. Man ska komma ihåg att om vi en gång släppt uppgifter, så finns de där ute. I allmänhet bör vi nog - om det inte medför allt för stora olägenheter för den enskilde - tillämpa försiktighetsprincipen genom att inte upphäva lagen. Det finns ju redan idag möjlighet att få speciella tillstånd, vilket bl.a. Hydrographica har fått. Kanske kan vi - så småningom - förvänta oss någon slags konkurrenssituation i sjömätningsbranschen. Detta kommer i så fall aktualisera en rad nya juridiska frågeställningar, och några av dessa får vi säkert anledning att återkomma till under livets gång. I all hast med stor ödmjukhet, Alexander Larsson