mån, 2006-06-05 15:14 #1
admin
Senast inloggad: 2024-04-24 - 16:38
Radarreflektor.

Gödde:

Hej. För några veckor sedan transportseglade vi en båt från Tyskland till Sverige. Vi hamnade i dimma en natt och då börjar man naturligtvis fundera på om man syns på andra båtars radar. Nu var denna båt utrustad med radarreflektor och det gav en viss trygghet, men frågan är om någon vet hur pass bra en segelbåt syns utan reflektor. En aluminium-mast borde väl ge ganska bra eko?, seglen - reflekterar de något?. Tacksam för svar om någon vet. MVH/ Gödde

Till toppen
  • Logga in för att skriva kommentarer
  • 744 visningar
mån, 2006-06-05 18:51 #18
Ernst
Senast inloggad: 2014-04-01 - 11:22

Ernst Blixt, medlem i SXK Båttekniska nämnd.:

Människor, båtar, master, segel, ejdrar m m fungerar som radarreflektorer men uselt. Dessa reflekterar dåligt och det mesta av den reflekterade radioenergin sprids åt ointressanta håll. En rätt konstruerad och tillräckligt stor reflektor reflekterar radioenergin nästan förlustfritt och en stor del tillbaka till den aktiva radarapparaten där den kan göra nytta. Se mer om detta på: www.sxk.se + Fråga om teknik + Båtteknik + Navigation + Radarreflektorer.
Till toppen
tors, 2006-06-08 21:19 #17
edvin04
Senast inloggad: 2020-12-12 - 16:14

Rolf A:

Vid en översegling till Åland, hamnade vi i dimma med sikt under 50m. Vid Nyhamn hörde vi en färja på nära håll, och då vi upplevde en viss obehaglighet med en stor färja på så nära håll så ropade jag upp färjan över vår VHF, och angav min pos... Jag fick då prata med vakthavande på bryggan, vid min förfrågan om vi syntes på radarn, fick vi ett positivt svar att vi syntes mycket bra. Jag kan tillägga att sjön var moderat och vår aluminium mast var ca 12m övervattenytan och att någon annan reflektor än masten fanns inte.
Till toppen
tors, 2006-06-08 22:10 #16
Sten Ljungkvist (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Sten Ljungkvist:

På en av mina kryssningar med Birka Princess hade man en förevisning av bryggan vid ett hamnstopp. Befälet som visade bryggan hade en enträgen vädjan till alla fritidsseglare. "Hissa upp en radarreflektor permanent och så högt som möjligt!" I år satte jag reflektorn högre, på styrbords vant ovanför spridaren, och har insett att det kanske inte var helt lyckat. Reflektorn kommer närmare masten och på grund av det så blir sektorn då den är skymd av masten större. Om man skall ha en radarreflektion både högt och runt hela horisonten så får man sätt upp två reflektorer, en på vardera vant. Jag har försökt hitta entydig information om radarreflektorer men misslyckats. Om man sätter upp en reflektor så har man i alla fall försökt bli synlig på radar.
Till toppen
fre, 2006-06-09 19:06 #15
Tomas (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Tomas:

Har också funderat över detta -- och fått ganska samstämmiga synpunkter från flera håll (kryssningsfartygsbefäl, militär, navigationslärare mfl) -- det beror på ! Det beror på vädret och sjögången. Men framför allt beror det på vem som sköter radarn och hur vederbörande justerar för regn, ekon från vågor, avståndsinställning m m, inställningsmöjligheterna är många. Olika personer är helt enkelt olika duktiga och olika ambitiösa vid olika tillfällen. En modern fartygsradar lär kunna se en ensam svan på några sjömils avstånd -- om inställningarna görs rätt för just de förhållandena. Men tillbud och olyckor sker ändå, tyvärr. Så ju bättre och större reflektor desto bättre -- men man ska nog alltid vara beredd på att ändå inte synas. Tekniken må vara jättebra, digital och exakt men användaren är analog och dricker ibland kaffe istället. I dimmiga vatten som är glesare trafikerade än Östersjön har jag varit med om att ungefär varje timma göra ett allmänt anrop på kanal 16 och tala om att vi seglade på position x med kurs y och fart z. Vi fick inga svar men blev heller inte påkörda.
Till toppen
fre, 2006-06-09 21:52 #14
Sten Ljungkvist (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Sten Ljungkvist:

För en ägare av en liten båt är SXKs radarrapport en dyster läsning. På en liten båt, 6 meter, är det i mitt tycke allt för svårt att få till 10 kvm reflektor. Även 2 kvm är ett stort åbäke jämfört med båten i övrigt. Jag har ofta undrat om den 2 kvm stora reflektorn som jag har egentligen gör någon nytta.
Till toppen
mån, 2006-06-12 09:22 #13
Gödde (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Gödde:

Jag får börja med att tacka för de intressanta svaren. Jag förstår att det viktigaste naturligtvis är att de som har radar ombord också har någon som använder den på rätt sätt, annars spelar det ingen roll hur bra man reflekterar. Den kollision, mellan två fartyg, som inträffade mellan Västervik och Gotland för någon månad sedan, borde rimligen inte ha skett om bägge haft passning vid radarn. Som fritidsseglare går det nog inte att känna sig helt säker. Jag håller nog med Sten, min lilla smidiga reflektor på 2 kvm, gör den någon nytta?. Borde det inte finnas någon hopfällbar större reflektor som man kunde hissa upp i riggen när dimman plötsligt kommer? MVH/ Gödde
Till toppen
mån, 2006-06-12 17:53 #10
Kjell (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Kjell:

Slutsatsen är alltså att man alltid ska ha en radarreflektor - sedan får man hoppas att det finns någon på bryggan som bevakar radarn. Det finns ett intressant alternativ (eller komplement) - Automatic idenfication system - AIS. Alla större handelsfartyg och alla passagerarfartyg är skyldiga att ha AIS, d v s en sändare som sänder ut fartygets position, kurs, girhastighet mm över en VHF-kanal. Det finns mottagare för AIS som är relativt billliga (den billigaste jag hittat ligger på ca 3000 kr - sändardelen kostar 30 - 50 tkr). Mottagaren ska kunna kopplas t ex till SeaClear enligt uppgift varvid man ska "se" fartyg med AIS inlagda på kortet / skärmen. Detta gör det möjligt att själv hålla undan och man behöver inte fundera över om bryggan är bemannad eller inte. Är det någon som har testat detta närmare och har erfarenheter?
Till toppen
mån, 2006-06-12 18:30 #11
Sten Ljungkvist (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Sten Ljungkvist:

Information om AIS finns bl.a. på http://www.erimax.com/easyforum/?u=5301 och http://www.orebrohamn.com/ais/
Till toppen
mån, 2006-06-12 22:28 #12
Ove Thorin
Senast inloggad: 2024-04-23 - 20:23

Ove Thorin:

Hej Kjell Jag har en AIS mottagare för koppling till dator. Man kan idag få AIS information i bland annat SeaClear och Fugawi Marin ENC. Jag såg från Onsala i helgen bland annat Stena Nautica söder om Anholt, ett avstånd på över 45 M. Så visst fungerar systemet man får till och med närmaste passageavstånd och tid för detta med bibehållen kurs och fart. Nu är frågan om detta höjer säkerheten för fritidsbåtarna. För oss som har AIS mottagare och för yrkessjöfarten är det helt säkert ett mycket bra system. Men för de som inte har mottagare så kan man tänka sig att uppsikten på radar blir sämre då man med AIS har ett enklare och tydligare system där de flesta syns, men inte vi fritidsbåtar. Ove Thorin
Till toppen
tis, 2006-06-13 08:06 #8
Lasse Lundell
Senast inloggad: 2012-08-27 - 14:29

Lasse L:

Även det utmärkta programmet Oziexplorer har AIS (Ver 3.96.2)
Till toppen
tis, 2006-06-13 08:38 #9
Kjell (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Kjell:

Min undran var närmast om AIS fungerar med t ex Sea Clear på ett användbart sätt tillsammans med de billigare mottagarna som finns. Transpondrar är ju ett krav för fartyg. Sannolikt har du rätt ang säkerhet. Säkerhetsbälten och kuddar i bilarna hade ju tendensen att öka hastigheten och därmed utnyttja "säkerhetsutrymmet". En mottagare medför att man kan svara för den egna säkerheten och hålla undan för stort tonnage. En transponder gör den egna båten synlig för andra men frågan är återigen om vakten på bryggan är alert. GPS verkar ha fungerat som krockkuddar - man minskar marginalerna. Sker detsamma med AIS? Eftersom man vet avståndet mellan farkosterna när kurserna skär varandra kan man tulla på marginalerna men 100 m avstånd är mer än tillräckligt för en fritidsbåt men obehagligt lite för ett större fartyg och ger knappast plats för några manövrar. Plats för information och utbildning!
Till toppen
tis, 2006-06-13 08:53 #7
Sten Ljungkvist (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Sten Ljungkvist:

Varför har ingen masttillverkare tagit tag i detta? Kan man inte "klä" masten med skrynklig aluminiumfolie och, på grund av mastens längd, få till en reflekterande yta med rimlig storlek? Givetvis får man "baka in" den skrynkliga metallfolien i någon lämplig plast. Om det görs i samband med mastens konstruktion och tillverkning så borde det inte bli speciellt dyrt och masten inte speciellt klumpigare. Även i efterhand borde man kunna få till ett relativt tunt skikt att "klä" masten med. Eller ? Är denna idé helt tokig?
Till toppen
tis, 2006-06-13 16:04 #6
Lasse Lundell
Senast inloggad: 2012-08-27 - 14:29

Lasse L:

AIS och Seaclear: Jag kommer nord på Stångerholmen. Skärgårdsbåten Ärlan syd väst holmen är skymd för mej. När våra kurslinjer möts uppstår en röd "varningsring" med namnet Arlan, PCen "tutar". Säkerhets marginalen kan ställas in resp. kopplas ur. (Blåa linjen mitt spår ut) Denna funktion finns inte i Oziexplorer. I Ozie, får "AIS-fartygen" olika färg beroende på deras fart, samt att ett "spår" av ca 20 min varaktighet syns. "Pekar" jag på fartyget poppar info, om den upp.
Bifogade filer
-arlan1.jpg
Till toppen
ons, 2006-06-14 11:27 #5
Ernst
Senast inloggad: 2014-04-01 - 11:22

Ernst Blixt, medlem i BTN. :

Sten skriver ovan 2006-06-13 om ett förslag med skrynklig aluminiumfolie runt masten. Uttrycket skrynklig brukar betyda oregelbunden veckning. Sådan skrynklad folie eller liknande reflekterar radarvågor liksom en slät mast på ett bortkastat sätt. En alltför liten del går tillbaka till den aktiva radarstationen för att ge ett användbart resultat på längre spaningsavstånd. I detta ärendes första svar 2006-06-05 hänvisas till en rapport som behandlar detta och om effektiva hörnreflektorer. Där refereras också till en livbåtsnorm om 10 kvadratmeters ekvivalent reflektionsyta. Också beskrivs ett synbarhetstest med och utan reflektor. Bilagan är från denna rapport. För att en hörnreflektor skall vara effektiv behöver dess inre ytor vara släta och elektriskt ledande och i förbindelse med varandra, ytorna vinkelräta (fel mindre än 0,5 grader), dess inre kantlinjer vara långa i förhållande aktuell radars våglängd. I skärgårdar brukar radarstationer med 3 centimeters våglängd användas. Alltså bör reflektorns inre kantlinjer vara längre än 3 cm, helst mycket längre. Till havs används ofta 10 cm radar, där bör reflektorns kantlinjer vara längre än 10 cm. Den ekvivalenta radarreflexionsytan, ej geometrisk yta, kan beräknas enligt följande: För hörnreflektorns bästa riktning Y=4*pi*a*a*a*a/(3*L*L) Där: * är gångertecken Y=ekvivalent reflektionsyta, kvadratmeter. a=inre kantlinjes längd, meter L=radarvåglängd, meter Exempel 1: a=0,1 meter. L=0,03 meter (3 cm radar) ger ekvivalent reflektionsyta: Y=4*3,14*0,1*0,1*0,1*0,1/(3*0,03*0,03)=0,46 kvadratmeter Exempel 2: a=0,1 meter. L=0,1 meter (10 cm radar) ger: Y=4*3,14*0,1*0,1*0,1*0,1/(3*0,1*0,1)=0,04 kvadratmeter Den som får för sig att stansa in i masten 1 000 000 rätvinkliga hörn med kantlinjen 1 millimeter bör först göra en nedslående beräkning enligt formeln. Om dessa hörn dessutom fylls med en lämplig plast så skall hörnen ej längre vara rätvinkliga på grund av plastens dielektricitetskonstant. Allt jobb blir bortkastat. En variant av fotgängarreflexer och "kattögon" är uppbyggd av genomsynlig plast som formats till många rätvinkliga hörn. Dessa ca 1 millimeter stora hörn ger en imponerande stark reflex i trafiken. Varför ger en millimeter stora hörn en bra ljusreflex medan denna storlek på en radarreflektor är värdelös? Därför att 1mm är jättestort i föhållande till ljusvåglängden men dvärglitet i förhållande till radarvåglängden. Ljusvåglängden är ca 400 till 800 nanometer (miljarddels meter). Det som försvårar för reflektorkonstruktörer är att naturens lagar är komplicerade då en strålning samverkar med föremål ungefär lika stora som strålningens våglängd. Liknande fenomen är att det gula solljuset av atmosfären filtreras till blå himmel och att stoft och små vattendroppar kan färga den vanligen gula solen till en röd skiva.
Bifogade filer
-rad_jmf.jpg
Till toppen
ons, 2006-06-14 11:45 #4
Ernst
Senast inloggad: 2014-04-01 - 11:22

Ernst Blixt, medlen i BTN.:

Om man vill bli sedd på radar på stort avstånd är ett alternativ till en stor radarreflektor en liten radartransponder. Nackdel är kostnadsökning och viss strömförbrukning. Här föjer en kopia av ett 4 år äldre Forumärende: 02-05-08 - Aktiv radarreflektor/varnare Jag vill minska kollisionsrisken genom bättre radarreflektion respektive varning och har tittat dels på den engelska aktiva radarreflektorn SEA-ME resp den amerikanska C.A.R.D. Känner Ni på BTN till om det finns några tillförlitliga tester av dessa produkter. Lennart Königson 02-05-27 - Svar 1 Aktiv radarreflektor Hej! När det gäller tester så har jag tyvärr inte sett något sådant i pressen. Sjöfartsverkets Racon(eller "Ericon", som svarar när de blir radarbestrålade) som man utvecklade tillsammans med Ericsson Radar, är anpassade för att passa olika radar-våglängder. Kräver ganska avancerad teknik "bakom skalet". Det är nog viktigt at man kollar upp vad leverantörerna säger om detta. Ett svenskt företag som heter C.A Clase(031-64 72 00) kan ge dig mer information om prestanda. De är bl.a. generalagenter för Jotron. Svenska FURUNO i Göteborg är generalagenter för McMurdo och de kan kanske ge en del info också. McMurdo har iallafall radartransponder för S.A.R. Ernst Blixt, Båttekniska Nämnden har kontaktat mig och bett mig svara eftersom jag var den enda som hade kommenterat detta i Nämndens utskick. Stefan Kindeborg, Sjöfartsverket(Tekniska kommitten, Sörmlandskretsen) 02-05-28 - Svar 2 Allmän information. En "Aktiv radarreflektor", eller med ett annat namn "Radartransponder", innehåller en mottagare för radarsignaler. Då mottagaren upptäcker radarsignaler återutsänder den via en radarsändare radarsignalen förstärkt åt alla håll, varav en del mot radarstationen. Aktiva radarreflektorer har hittats på Internet: Sea-Me, www.sea-me.co.uk . Rasmus 1, www.akera.de . Dessa uppges också ha inkopplingsbar "radarvarnande funktion". En "Radarvarnare" innehåller en mottagare för radarsignaler. Då mottagaren upptäcker radarsignaler avger den ljud eller ljussignal för att varna för att ett fartyg med sin radar igång närmar sig. Radarvarnaren C.A.R.D., har hittats på: www.cruisinghome.com/Pages/card.htm . Den uppges även ha viss förmåga att ange riktning till radarn. En "Radarreflektor" består av invändiga, rätvinkliga hörn av metall. (Ibland inneslutna i ett runt plasthölje.) Den skall reflektera en del av radarsignalen tillbaka mot radarstationen. Om den är tillräckligt stor och rätt konstruerad ger den en starkare nyttig reflex än vad båten gör. Om radarreflektorer kan läsas på: www.sxk.se med länkarna: Fråga om teknik, Båtteknik och Navigation. Ernst Blixt, medlem i BTN
Till toppen
tors, 2006-08-17 10:21 #3
STURE (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

STURE:

Hej- Försäkringsbolaget Atlanticas tidning har ofta jämförelser mellan olika fabrikat exvis pumpar, ankare mm. För några år sedan hade dom en test om radarreflektorer. Bäst var den som såg ut som en stor fender med veckad aluminium inuti. Den hade samma utomordentliga värden som en soppåse med ilagda skrynkliga ölburkar, hopknuten och upphissad i masten.( De testade även den varianten - Att jämföra med allt skräp som säljs till båtfolk) - Det går säkert att få tag i rapporten om detta via Atlantica.
Till toppen
mån, 2006-08-28 11:38 #2
Jonas (ej verifierad)
Senast inloggad: 2024-04-25 - 03:37

Jonas:

Det finns ett intressant test av olika modeller av reflektorer på http://www.ussailing.org/safety/Studies/radar_reflector_test.htm De nyaste finns tyvärr inte med som exempelvis de som är tillverkade enligt ISO 8729.
Till toppen