admin
Bild för admin

Kjell-Göran Bergendahl:

Hej,

Detta är en stor fråga men jag vill ändå kolla om några användare eller ickeanvändare kan komma med synpunkter.

Jag skall snart sätta i ny motor i vår Allegro 27. Diesel eller eldrift är frågan. Givetvis finns det för- och nackdelar med bägge typerna. Med LiFePO-batterier tycker jag eldrift blir klart intressant.

Någon eldriftanvändare som kan ge kommentar?

MVH
Kjell-Göran B

Tomas (ej verifierad)
Jag också ...

Tomas:

Intressant. Har ännu inga synpunkter att bidra med för jag håller på med installation av OZ Marines elmotor i min Späckhuggare. Det blir AGM-batterier -- vad är LiFePO för något ? Egenskaper ? Pris ?

Så jag också intresserad av alla kommentarer kring elmotordrift.

Kjell-Göran (ej verifierad)
LiFePO

Kjell-Göran:

Hej Tomas,

Detta ämne har ju varit uppe på andra forum men det är så intressant att jag dristade mej till att slänga ut en krok här. LiFePO är en ny typ litiumbatteri som enligt träffar på webben är stabilt och lämpligt för applikationer i eldrivna farkoster. Kolla:

http://www.metaefficient.com/rechargeable-batteries/innovative-lifepo4-b...

Mitt "problem" är att jag vill ha en hyffsad aktionsradie, ca 50NM, i ca 4kn och möjlighet att gå en stund i maxfart. Med dagens batterier får vi inte plats i båten, det blir bara batterier :-). Enligt vad jag förstår är energitätheten i LiFePO 2-3 gånger högre än i typ AGM. Vad priset blir i en båtinstallation får vi väl se framöver. Jag skall sätta in motorn våren 2011 så jag har god tid att fundera och jämföra priser. Eldrift verkar inte vara billigare än en diesel om man vill ha stor "tank".

Det skulle vara intressant att höra hur det går med din installation.

MVH
Kjell-Göran

stefan.kindeborg
Bild för stefan.kindeborg
Eldrift

Stefan Kindeborg:

Hej! Jag har själv tittat på ett elmotorprojekt för en båtmotor av S-drevtyp.
Har teknisk kommit fram till två slutsatser.
1. Blybatterier typ AGM eller andra blytyper kommer att få mycket kort livslängd. De lämpar sig inte för sådana här applikationer. Att sälja sådana till kunder skulle vara att luras. Enda fördelen med blyceller är att dom är förhållandevis billiga.
2.Litiumbaserade batterier skulle kunna fungera teoretiskt, men en rimligt stor batteribank för en normal segelbåt c:a 30 fot skulle kosta minst 35 000,-. Då kan man räkna med liten motoreffekt c:a 6-8 hk och det handlar inte om speciellt många timmars gång i marscfart.

Elmotorer för mindre segelbåtar/dagseglare för att kunna ta sig in o ut ur hamnen kan nog vara bra som målsättning så länge dagens teknik ser ut som den gör. Räknar man med upp till 10-15 timmars drift för större familjebåtar så tror jag nog man ska avvakta lite.
Stefan Kindeborg

tlundg
Bild för tlundg
Laddning

Thomas Lundgren:

Ett annat problem man bör tänka på om man planerar att använda sin elmotor mer regelbundet är laddningen. Och då speciellt om man skall kunna köra lite längre stunder.

Man hamnar väldigt snabbt på en mycket stor laddare som svårligen kan ladda batterierna på ett bra sätt (för batterierna) under en natt.

En sådan laddare kostar också massor med pengar, kräver mycket grova kablar, enorma säkringar och själva elsystemet kommer därmed också att kosta rätt stora pengar.

Nu orkar jag inte räkna ikväll men det blir rätt snabbt strömmar på MÅNGA hundra Ampere och därmed tusentals Ah som skall återföras till batterierna.

Mvh. / Thomas.

Kjell-Göran Bergendahl (ej verifierad)
Instämmer

Kjell-Göran Bergendahl:

Håller med föregående talare. För att få en vettig aktionsradie skulle jag behöva minst 800Ah. Det drar som sagt med sig laddare av motdsvarande kaliber etc etc. Med LiFePO-batterier verkar det trots allt vara möjligt utan att fylla båten med batterier. Enligt vad jag har hört blir kostnaden för de nya batterierna en faktor 3 större men livslängden bedöms bli kanske en faktor 5 större än AGM. Kan dock inte gå i god för detta. Någon som vet?

Trots de frågetecken som finns verkar eldrift väldigt lockande med många fördelar: tyst, rent, litet servicebehov, ingen vinterkonservering, etc.

Den största nackdelen som jag ser det är just aktionsradien och speciellt då i motvind och motström då man suger ur batterierna. Då gäller det att ha stor batterikapacitet.

MVH / Kjell-Göran

tlundg
Bild för tlundg
Lite elmatte

Thomas Lundgren:

Hej,

Om vi förenklar lite så blir matten så här;

En elmotor på 10kW (alltså knappt 14hk) som går på 12V drar över 800A. Skall man kunna köra i 5 timmar så blir det över 4000Ah som du behöver i batteribanken och då har du tömt batterierna helt vilket man inte får för det sliter för mycket på batterierna. Har du 8000Ah i batteribanken så tömmer du dem bara till 50% vilket batterierna mår mycket bättre av.

Att siffrorna är helt enorma framgår med all tydlighet. Att dra kablar i en båt som klarar 800A är knappt rimligt och ha en batteribank på 8000Ah är inte heller rimligt.

Växlar vi upp till 24V-batterier så halverar du strömmen och batteribanken (om än inte vikt och volymmässigt).

Nu är behovet kanske inte att kunna köra på fullvarv/full belastning i 5 timmar men även med 50% last i genomsnitt ger mycket högra siffror. Vill man sen ha en lite större motor än 10kW så blir det ännu svårare om man skall ha en "ordentlig" aktionsradie.

En batteriladdare som ger 100A behöver uppskattningsvis 60 timmar på sig att ladda upp batteribanken i exemplet ovan. Med en batteriladdare som ger 200A kan man troligen ladda på 40 timmar. Med en batteriladdare som ger 400A kanske man kan ladda på 24 timmar. Men var hittar man en sådan laddare? Vad kostar den? Och var hittar man ett eluttag som man kan dra nästan 5kW (12V, 400A) ur i en vanlig gästhamn?

Tyvärr - men jag tror inte på elmotorer i båtar om man skall ha dem till något annat än korta förflyttningar i mindre båtar. I lite mer normala familjeseglare och där man vill ha lite aktionsradie så är tekniken långt ifrån redo ännu och frågan är om den någonsin blir det så länge vi skall bära med oss elen i batterier. Med bränsleceller eller annan elgenererande teknik så öppnas kanske på sikt andra möjligheter upp.

Mvh. / Thomas.

Magnus (ej verifierad)
Om elenergi i världen

Magnus:

EU:s elenergi (och världens i stort sett) kommer från fossila bränslen till största delen. Kärn- och vattenkraft kommer sen, vind etc. är marginella.
Av dessa olika elkällor kostar fossilkraften minst att investera i men mest i rörlig kostnad. El är färskvara, och allt som konsumeras måste samtidigt produceras. Därför sker all ökning/minskning av elproduktionen via fossilkraftverk, (Utom de snabbaste variationerna där vattenkraft används för den har snabbast reaktionsförmåga. Men den är en +/- post och allt som finns i floden används alltid)
Ovanstående innebär att ALLA ökningar/minskningar av elproduktionen inom t.ex. det hopkopplade elnätet i Europa görs med fossilbränsleeldade kraftverk.
Att i det läget skaffa en elbil eller elbåt hjälper inte miljön. (I synnerhet inte elbilar, där man under stora delar av året behöver värme vilket förbränningsmotorer ger men som inte kan tillvaratas för elbilens behov i fossilbränsleeldade kraftverk).

Hur kan så många miljövänner (och jag räkner mig dit) tala sig varma för eldrivna fordon utan att samtidigt beskriva var denna elenergi skall komma ifrån utan att öka CO2-utsläppen?

Mobil energi i form av fossila bränslen är klart effektivast för fordon och flytetyg och det är där de sista litrarna kommer att förbrukas. (Även kol kan konverteras till flytande bränsle). Det är i stället all stationär användning av fossila bränslen för t.ex. kraftverk som skall minskas och ersättas av något annat.

Tomas (ej verifierad)
Korta sträckor

Tomas:

Tänkvärda synpunkter ovan. Själv kan jag förstås inte bidra ännu, installationen håller på. När det gäller motorns/batteriernas/laddarens kapacitet kan jag bara hänvisa till OZ Marines uppgifter -- än så länge.

Min avsikt är att segla så mycket som möjligt och använda motorn så lite som möjligt, i princip bara in och ut ur hamn. Motvind blir förstås kryss och motström (!) betyder nog ändrad färdplan. Skulle elen ta slut en vindstilla dag till sjöss får jag väl hoppas på bogsering av någon med diesel ...

Detta är ett stort (och dyrt) och intressant experiment för mig, syftet är inte i första hand miljöhänsyn utan förhoppningen om en tyst, enkel (nåja) och nästan underhållsfri motor. Båten är inte så stor och att pyssla om den gamla bensinmotorn var ibland mycket trångt och besvärligt. Dock var den alltid ytterligt driftsäker men den vibrerade och väsnades och tvåtakt är ju numera fult. Men säkert mer kostnadseffektiv, det är jag övertygad om.

Lithiumbatterier har jag försökt ta reda på lite om och fått höra att tekniken nog ännu inte är helt konsumentvänligt utvecklad. Man har pratat om avancerad styrelektronik, värmeproblem och brandfara och kostnaden förstås -- och har fått rådet att vänta några år med såna. Men jag har faktiskt hört talas om en Smaragd som har lithiumbatterier och de finns väl i några kommersiella bilar också.

stefan.kindeborg
Bild för stefan.kindeborg
Eldrift

Stefan Kindeborg:

När det gäller installationer med mindre elmotorer så går man altid upp i spänning genom att seriekoppla och paralellkoppla batterier så man hamnar på en spänning på c:a 80-100 Volt.
Annars så blir ledningsarean orimlig.
Vid ett effektuttag i marschfart på c:a 5hk (3,7kW) så ligger strömmen på c:a 40 Ampere.
12/24 Voltssystem existerar bara för små "elvispar" typ trollingmotorer för roddbåtar.
Jag vet inte något om driftserfarenheterna med OZ system o blybatterier. Vore intressant att höra hur länge blybatterierna fungerar m.m.
AGM batterier (Absorberande Glasfiber Matta-typ) passar vanligen bra som startbatteri eftersom man kan ta ut mycket ström (=många blyplattor/stor yta). Ett AGM ska laddas med lite högre spänning än ett vanligt "öppet blybatteri". Ett s.k. gelbatteri ska tvärtom laddas med lite lägre spänning i och med att dess gasningsspänning ligger lägre.
En annan sak är också att man vill ju kanske ha värme från en motor och sedan behövs ju ström till andra viktiga funktioner ombord. I fordon också kyla(AC) vilket är mycket energikrävande.
Det som Magnus skrev om att ökad elproduktion sker med fossila bränslen kanske stämmer, det vore intressant också att veta vad kraftbolagen säger om detta.
Stefan Kindeborg

Johan (ej verifierad)
eldrift

Johan:

Thomas Lundgren har väl beslyt de relevanta grunderna i fysiken och matematiken där den enkla konsekvensen är begränsningen i att eldrift funkar in och ut ur hamn men verkligen inget mer om inte, om inte, man bygger hybridlösning à la isbrytarna...nja inte riktigt, alltså att du har en generator ombord som kan bidra med laddning oavsett eluttag.

Det framgår inte hur och var Kjell-Göran Bergendahl avser segla med sin båt men en aspekt som inte behandlats är om K-G mest seglar mellan marinor med gott om elstolpar (där man ibland måste dela 10 A med andra) eller om han som många andra kryssarklubbare gillar att tillbringa merparten av stillaliggande tid i naturhamnar eller på svaj.

Eftersom de flesta seglare har en utmaning att redan utan elektrisk motordrift, ha tillräcklig laddning, så har jag svårt att förstå hur man med någon rimlighet kan tänka sig annat än just in och ut ur hamn med en elektrisk "ickehybrid" lösning. Särskilt i båtar med så pass måttlig volym som de aktuella.

Ta reda på "kapacitet & aktionsradie" för OZ-killens Maxi och omsätt det till en avsevärt tyngre Allegro innan beslut tas.

Ta också i beaktande på vilket sätt du brukar bete dig idag vad beträffar laddning av förbrukarbatteier. Var ska den elen komma ifrån i morgon?
/// Johan

Kjell-Göran B (ej verifierad)
Eldrift

Kjell-Göran B:

Hej Johan,

Jag har också hört att eldrift duger i och ur hamn och inte mycket mer, men den åsikten verkar lite tillspetsad. Aktionsradien beror ju på hur mycket energi man installerar i båten, precis som i fallet diesel. Hur stor tank skall man ha? 100kg diesel räcker tyvärr bra mycket längre än 100kg batteri idag.

Eftersom båten är utan motor idag kan jag tillåta mej att fundera fritt och jag måste säga att eldrift är mycket lockande men tyvärr tveksamt med de idag tillgängliga batterierna. Vi är inga marina-seglare utan föredrar naturhamnar. Funderar även på lite längre seglatser.

Hur som helst har jag ett år på mej att besluta och håller koll på vad som händer på batterifronten under tiden. Inlägg från båtägare med eldrift skulle vara kul att ta del av. Jag hoppas Tomas blir jättenöjd med sin installation.

MVH
Kjell-Göran

christer (ej verifierad)
scampi med eldrift

christer:

Hej !

Här finns kommentarer från en Scampi ägare som kör OZ lösning

http://forum.hamnen.se/skrov-daeck-inredning-motor-och-elektronik-seglin...

Anders J (ej verifierad)
Jag hade eldrift sedan 2004!

Anders J:

För en Allegro 27 är 10 kW elmotor onödigt mycket. Jag hade en OZ Single (toppeffekt 4,5 kW) i min Tetis och de två båtarna är väl ganska likvärdiga.

Elmotorn gav ett helt annat klös än den MD5B som satt där innan, framför allt vid manövrering. Jag hade 4 x 12 V 110Ah och detta räckte till 6-7 timmars gång i ekonomifart med 600 RPM, vilket blev kring 3,5 knop.

Visserligen är hästkrafter alltid hästkrafter, men det gäller att se till verkningsgraden i hela kedjan från inmatad effekt till nyttiggjord effekt = dragkraft x fart.

Batterierna stod i kölsvinet ovanpå blyet.

Vid högre effektuttag dränerar man snabbt batteribanken och det vore enbart korkat att inte vara medveten om det, om man måste hem för att semestern är slut och det är motvind och ösregn, ja då är det bara att hissa på och segla. Vill man inte finna sig i det så ska man inte ha eldrift.

I största allmänhet vara jag mycket nöjd. När man höll på att böka in sig i någon naturhamn så var det rätt läckert att kunna tala i vanlig samtalston med den som stod på fördäck eller i pentryt för att sätta på potatisen!

Om LiFePO slutligen, så var priset för ett år sedan att t ex 24-28 V (8 celler) 200 Ah skulle kosta ca 2 500 USD plus frakter etc. Mycket, men ändå inte astronomiskt. Bilden 12-14 V/160 resp 90 Ah.

Litiumbatterierna från t ex Mastervolt eller Torqeedo är dessvärre absurt/ouppnåeligt dyra, men säljer trots detta i volymer som ingen hade trott vara möjligt. Vi väntar på Toyota...

BilagaStorlek
84039-dsc_6760.jpg 71.28 kB
stefan.kindeborg
Bild för stefan.kindeborg
Motorgång med Eldrift

Stefan K:

ISAF har helt rimliga minimikrav gällande motorgång för båtar som tävlar i Kategori 3 (Gotland Runt, Watski2Star) vilket rimligen borde innebära samma krav som att t.ex. segla till Sandön, Gotland eller Bornholm med familjen.
Minimikravet är att man ska ha bränsle för kunna gå för motor 8 timmar med en minimifart 1,8 x roten av LWL i meter. För en Allegro 27 innebär det 5 knop i 8 timmar. Då ska även övriga system såsom lanternor, GPS, VHF belysning m.m. kunna fungera ombord. Motorgångskravet syftar både till att kunna ta sig hem efter t.ex. en avmastning eller att kunna bogsera en annan båt till hamn.
På 70-80talet så satte man in väldigt små motorer i många familjebåtar. En 1-cylindrig MD5B på 9,5Hk är en väldigt klen motor för en så pass tung båt som en Allegro 27. Jag tycker t.o.m. att Volvo Pentas lilla D1-12hk är en för liten motor till en Allegro 27. En rimlig motorstyrka borde vara c:a 20hk (VP D1-20).
Det är klart att man alltid kan säga att man bara ska segla i skärgården, men det blir ju en rätt trist begränsning för en normalt havsgående båt. Saker o ting kan ju hända o det känns ju också rätt bra att kunna "tillverka" ström ombord med motorn också, det handlar ju inte enbart om framdrift.

ISAF:s säkerhetskrav som jag tycker är helt rimliga att följa om man t.ex. ska familjesegla till Gotland hittar du här:
http://shf.nu/images/doc/sakerhet/sakerhet_kategori_3_-_2008.pdf

Stefan Kindeborg, ordf. BTN

Lägg till ny kommentar

Image CAPTCHA
Ange de tecken som visas i bilden. Skilj på stora och små bokstäver.